En el último número de Revista Qué Pasa, viene una interesante entrevista al premio nacional de historia 2006 Gabriel Salazar. En ella, el historiador aborda detalles de próximo libro, memorias críticas, donde entrevista a Carlos Altamirano; pero también repasa los principales hechos de la contingencia nacional. Por la importancia de lo tratado, reproducimos íntegramente la entrevista realizada por el periodista Paulo Ramírez.
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Gabriel Salazar es el historiador de izquierda más reconocido por la intelectualidad chilena. Hoy escribe un libro sobre Carlos Altamirano, descree del progresismo criollo y considera que la pobreza -que es su campo de estudio- cambió drásticamente: “Ya no es material, es cívica”.
“El pobre de hoy es el flaite”
Por Paulo Ramírez
Durante los últimos meses, el historiador Gabriel Salazar ha estado metido en un trabajo de enanos, según dice: grabar una serie de conversaciones con Carlos Altamirano para la publicación, en octubre próximo, de unas “memorias críticas” que le ha encargado la editorial Random House. Recibe en una sala de reuniones de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad de Chile, donde dirige el Programa de Doctorado en Historia.
Sirve el café él mismo, en jarros prestados, y alaba el nuevo sabor del Nescafé instantáneo, mientras se echa hacia atrás y espera la primera pregunta con atención y amabilidad. Pese a lo recientes, varios de sus libros ya son clásicos, indispensables para explorar nuestra historia “desde abajo”: Labradores, Peones y Proletarios (1985), Violencia Política Popular en las Grandes Alamedas (1990), Historia Contemporánea de Chile (1999, en colaboración con Julio Pinto), Ser Niño “Huacho” en la Historia de Chile (2006)*, Mercaderes, Empresarios y Capitalistas (2009).
¿Está preparado para la polémica que surgirá con el libro de Altamirano? Cada vez que abre la boca hace mucho ruido… Sobre todo cuando analiza a la UP, el golpe y la renovación de la izquierda…
Altamirano es un intelectual. Así lo descubrí. Es el más intelectual de los políticos chilenos. En relación con la UP, su visión tiene que ver más que nada con la ingenuidad de lanzar un proyecto revolucionario a fondo a través de un Estado que no daba el ancho, y de promover un proceso de ese tipo cuando el mundo se dividía entre Estados Unidos y la Unión Soviética, estando nosotros en el corazón del “patio trasero” de los norteamericanos, que no querían una segunda Cuba. Eso era de una ingenuidad enorme. Dice también que, sabiendo de que eso era así – ingenuo, riesgoso-, no procuramos organizar la defensa de ese proyecto, o sea, fue una revolución desarmada. Y eso, dice él, condujo al desastre.
¿Y qué visión le plantea sobre Salvador Allende?
Altamirano dice que todos, incluido él mismo, procuraron ser leales al programa de la Unidad Popular. Allende también. Pero Allende, en el fondo, quería morir más que organizar la defensa. Más que atacar al enemigo que lo atacaba, él optó por pensar: “Me van a derrotar… ¡pum!, me suicido…”.
¿Como opción desesperada de último momento o esa idea le venía de antes?
Según Altamirano, Allende tenía una concepción fatalista del final del proyecto. Por eso admiraba a Balmaceda. Y cuando apareció la posibilidad del golpe, él se dijo “de La Moneda me sacan con los pies para adelante”. Fue como si en la revolución bolchevique, Lenin se hubiera suicidado en el momento clave.
¿Y cuánto se reconoce Altamirano en lo que más tarde hicieron algunos de sus discípulos en la Concertación?
Dice que él inició la renovación, pero no pensó que la renovación que él propuso se convertiría en un proyecto neoliberal. Porque hoy eso es el Partido Socialista para él: un partido neoliberal. Y eso es traición.
¿Y usted coincide con esa mirada?
En general sí. Es evidente que el PS actual y la DC actual olvidaron los fundamentos sobre los cuales se constituyeron como partidos. El PS con toda la trayectoria del Frente de Trabajadores, la revolución latinoamericana distinta de la moscovita… Y la DC, que surge también con esto de la opción preferencial por los pobres, Jacques Maritain, Juan XXIII, Pacem in Terris, todo un pensamiento humanista cristiano en pro de la justicia social. Todo ese discurso, que caracterizó al primer gobierno de la DC, hoy nadie lo menciona. Ninguno de esos discursos se menciona… hoy son todos neoliberales.
¿Los socialistas se olvidaron de los trabajadores y los democratacristianos se olvidaron de los pobres?
Claro, todos administraron el modelo neoliberal de Pinochet, y en su misma lógica. Y eso explica el descontento de las bases, porque son partidos de cúpulas.
La pobreza hoy
En los 20 años de la Concertación aparecen cifras objetivas que avalan su proyecto. Un ejemplo claro es la reducción de la pobreza. ¿Usted no reconoce esos avances?
Las cifras avalan eso si mantenemos las mismas definiciones de pobreza. La pobreza siempre se definió, en el mundo en que yo crecí, como carencias materiales. Yo vivía en una población obrera, la Manuel Montt, en el barrio Independencia, rodeada por poblaciones callampa y por conventillos. Allá llegaban los pobres a pedir “un pedacito de pan, por el amor de Dios”. Y les dábamos pan duro. Yo eso lo vi, pues. ¿Quiénes eran los niños? “Cabros patipelaos”, o sea, sin zapatos, con los mocos colgando, desarrapados… tú les dabas una camisita y quedaban felices. O mujeres pobres, piñinientas, todas sucias, hediondas, con un saco al hombro donde metían las cosas. Ésa era la pobreza por la cual luchamos y por la cual cantábamos La Internacional y todo eso.
Una pobreza que hoy difícilmente se ve…
Sí, pues. Hoy el pobre tiene una posibilidad que no tuvo en los años 40 y 50: el crédito. Tú ves a cualquier señora y tiene cuatro o cinco tarjetas de crédito de casas comerciales. ¿Cuál es el pobre típico hoy? Ya no es el cabro harapiento y sin zapatos, no es la vieja con el saco pidiendo lechuga: el pobre de hoy es el flaite. Y el flaite, que no estudia, es una especie de vago, tiene blue jeans de marca, zapatillas de marca, polerón de marca, celular, peinado con estilo que necesita de una serie de cuestiones para dejar el pelo parado. Y, por lo tanto, no se siente pobre.
¿Hay que hacer una redefinición completa de la pobreza?
Claro, porque la pobreza es relativa al contexto. Hoy, la pobreza no tiene que ver con esos bienes materiales, y por eso cae en las estadísticas. Hoy no se define por materialidad. Se define, por ejemplo, a partir del endeudamiento. Se mide por la capacidad de responder a una serie de exigencias: si te casas debes pagar por una vivienda, si tienes hijos debes pagar por su educación, si se te enferman tienes que pagar por la salud… y no estás en condiciones con 170 lucas mensuales, ni aunque te endeudes, para mantener una familia. Entonces, no me caso; y si me caso, me separo. La tasa de nupcialidad cayó 68% en los últimos 10 años. Los niños huachos alcanzan hoy el doble de lo que existía en el siglo XIX, que ya era récord mundial: está más alta que en Suecia, que es el país donde hay más cabros huachos. La tasa de divorcios supera a la de matrimonios. El madresolterismo sobrepasa el 30%. En ese contexto, el padre de una familia popular, o no tiene trabajo o tiene puro trabajo temporal. Como no puede mantener a su familia y hay violencia intrafamiliar -¡vamos matando mujeres!-, se separa y termina dedicándose a la droga. Si te fijas la mayor concentración del consumo de drogas no está en el tramo de etario 15 a 20, sino entre 25 y 45, que es la etapa en que el hombre puede trabajar, casarse y tener familia. ¿Cuál es el modelo para el cabro chico? El papá no está, se fue y es un desastre; madre sola, trabaja todo el día. ¿Qué hace el cabro? Se va a la calle, y tenemos enormes cantidades de pandillas juveniles, cabros chicos en la calle y ahí van construyendo su identidad. ¿Y quién es su modelo? El papá no sirve, el profesor está sometido al autoritarismo dictatorial del sostenedor y por lo mismo vale hongo: su modelo es el choro de la población. Porque el choro es audaz, valiente, tiene plata, maneja armas, se agarra a balazos con los pacos, tiene seguidores, le compra camisetas al club del barrio…
Es una descripción desoladora…
¡Pero eso es pobreza! No la llamo pobreza material, porque no es material. El choro tiene harta plata: por la vía del endeudamiento, del tráfico o del delito. Esto es pobreza ciudadana, cívica.
¿Y se puede romper ese círculo?
Es una red muy profunda… Se ve, por ejemplo, en la explosión de saqueos en el sur: cualquier desorden como el que produjo el terremoto provocará saqueos aquí y en la quebrada del ají…
¿No fueron sorpresa para usted?
Para nada. Eso está latente, es obvio. Estos cabros que consiguen recursos por las vías del endeudamiento o el robo están centrando su actividad simbólica en objetos como la electrónica; por eso roban puros aparatos electrónicos. En Concepción, robaron sobre todo artículos electrónicos.
¿El problema tiene que ver con políticas sociales equivocadas?
Tiene que ver con que no estamos leyendo en profundidad lo que está pasando en el mundo y en Chile. Seguimos mirando los grandes parámetros macroeconómicos. Y los vemos todos sanos. ¡Pero veamos los indicadores de desarrollo humano del PNUD! ¡Ahí la cosa cambia! Se ve que existe a nivel de la población chilena una enorme sensación de inseguridad, un malestar interior: no sé si podré asegurar mi salud cuando esté viejo, no sé si podré educar a mis hijos, no sé si puedo estar en mi casa tranquilo sin que me asalten… Pura inseguridad.
El conflicto ya no está en la calle…
¡No pues, está adentro de la casa! Y el régimen, feliz: estamos todos bien, vean las cifras, ¡pero nadie ve el enmierdamiento de las personas por dentro!
Bonita manera de llegar a celebrar el Bicentenario…
O bien celebramos un cumpleaños o bien hacemos un balance de vida. Son dos cosas distintas. Podemos celebrar el cumpleaños 200 de la Independencia, que es probablemente lo que predominará. Pero otra cosa es un balance de lo que hemos hecho o dejado de hacer y que nos tiene con este malestar interior. Esa evaluación no se está haciendo.
¿Cómo ve la efeméride, entonces?
Existirá un contraste muy fuerte entre el pan y circo que hará el gobierno -algo que la Concertación también habría hecho- y este otro pensamiento profundo que va por abajo y que es muy crítico.
¿Quiénes se hacen cargo de esto?
Nadie. Ése es el problema. La Concertación administró exitosamente el régimen de Pinochet, sin cambiarlo. Ni siquiera la Bachelet fue más radical: no hizo ningún cambio de fondo. ¿Qué hizo con los pobres? Les tiró bonos. ¿Y qué son los bonos? ¡Limosna!
Es llamativo que la primera ley que mandó el presidente Piñera al Congreso haya sido el bono marzo…
Y ahora, como gran cosa, alarga el posnatal… ¡Son medidas populistas de parche!
Los mineros de Copiapó
Estas últimas semanas han estado tomadas por el caso de los 33 mineros atrapados en Copiapó. Usted ha estudiado la minería chilena desde el mundo del trabajo. ¿Ve antecedentes históricos en este caso?
En Chile, la minería la desarrollaron los pobres: los buscones, pirquineros. Chile se convirtió en una potencia minera sobre la base de una tecnología pirquinera que era baratísima. La fase extractiva de la minería estuvo en manos de los pobres; el tratamiento lo hacían los capitalistas, como Edwards y todos esos campeones, que tenían fundiciones; y el transporte lo hacían los ingleses. Y los grandes explotados fueron los pirquineros… ¡los reventaron! Ellos asumían el costo del aumento del transporte y de las ganancias de los intermediarios. Esta explotación hacia abajo llevó a que se redujera la seguridad en las minas: pasó en el carbón y también en el cobre y el oro. ¿Esto que pasa hoy en la mina San José? ¡Historia del siglo XIX!
¿Y por qué se ha producido esta atención enorme de parte de la gente y esta dedicación tan intensa de parte del gobierno?
Bueno, está la solidaridad que siempre han tenido las clases populares de manera horizontal. Eso es normal, no me extraña. De parte del gobierno, responde al populismo, propio tanto de los gobiernos de la Concertación como de éste, más exacerbado en este caso. Porque en estricto rigor éste es el gobierno de los empresarios, pero no puede ser sólo el gobierno de los empresarios: tiene que mostrar una cara populista. Piñera no puede gobernar exitosamente con lógica neoliberal, porque el modelo tocó techo. Para mantenerse en el gobierno tiene que ser populista, no tiene otra, porque la mayoría de Chile está con este “malestar interior”. Y como no hay izquierda, el voto popular se puso mutante…
¿Con ese voto ganó Piñera? ¿No era voto de derecha, entonces?
No, pues. Ese voto mutante crece y crece, porque son todos neoliberales.
Usted dice que no hay izquierda, ¿qué pasó con ellos?
El PS, el PPD y la DC son de hecho neoliberales. Incluso en el discurso: no recuerdan para nada su pasado socialistón. Ni se acuerdan de los mapuches, de los pingüinos ni de los subcontratados. El Partido Comunista luchó para estar en el Parlamento. Y ahora lo logró: está ahí. Entró a la misma lógica del Estado pinochetista, igual que la Concertación. ¡Y ahora están planeando hasta un candidato único el 2014! No hay ninguna alternativa…
¿Y Marco Enríquez-Ominami?
Lo escuché mucho en la campaña y me pareció un tipo que no tenía claras sus ideas, que tenía una confusión total. Lo que pasa es que es joven, hijo de Miguel Enríquez, un poco patudo, un poco farandulero… de todo un poco. Encarnó la expectativa del voto mutante, porque la política se expresa a través de la imagen: la imagen de simpatía de la Bachelet, la imagen del cambio de este otro… él era la imagen de la juventud, de la gente nueva, pero ME-O en sí no tiene peso: no sabe dónde está parado.
Qué piensan los cabros
¿Tiene algo de esperanza para Chile?
Para tener esperanza hay que partir de sus bases históricas. En los años 60, las esperanzas que uno tenía las agarraba de las teorías, de las ideologías, del Che Guevara, de la Unión Soviética, del Partido Comunista, del MIR, de Miguel Enríquez, de Juan XXIII… Hoy no estamos en condiciones de construir esperanza a partir de nada de eso. La única posibilidad es lo que veo entre mis propios alumnos: que los cabros se piensen a sí mismos sobre bases enteramente distintas y construyan sobre esas bases una expectativa de futuro que no pasa por tomarse el poder -este poder-, sino por construir sociedad, por construir cultura, por construir poder localmente. Ahí establecen bases de solidaridad, identidad, creatividad… rock de nuevo tipo, rap de nuevo tipo… todo de nuevo tipo.
¿Y le ve viabilidad a un proyecto así?
La pregunta es: ¿se le debe exigir a esta realidad nueva viabilidad?
La sola pregunta es ilegítima, entonces…
Sí, no tiene validez, porque no son proyectos que se planteen objetivos a largo plazo: son proyectos que buscan construir aquí y ahora. Si llegan a conquistar o a construir el Estado será por su expansión natural, no tienen apuro.
Si entran en la lógica de los partidos tradicionales fracasarán, dice usted…
No lo quieren simplemente: por eso hay 4 millones de cabros que no están inscritos. No están ni ahí con eso. Y si votan les da lo mismo, porque el voto no los identifica, no tiene importancia. El tipo de política que realizan es distinto: es política de red, de asamblea -como los pingüinos-, sin dirigentes, sólo con voceros. Y ahora en los colegios les prohíben las asambleas, así que ¿qué hacen los cabros? Sacan el celular, arman el blog y se comunican. No es la cultura de la toma ni de la revolución, ni siquiera la utopía: es puro pragmatismo.
* Hago la corrección, el periodista se equivoca en el año de publicación de este libro. El ensayo se publicó el año 1990 en Proposiciones: “Chile Historia y Bajo Pueblo”. N° 19, 55-83. Ediciones SUR. El año 2006, lo reeditó Editorial LOM.
Mientras esperamos que el gobierno se digne a publicar los resultados nacionales del SIMCE (1), me gustaría comentar acerca de un hecho gravísimo y, a la fecha, como era de esperar ha pasado absolutamente desapercibido, me refiero a la ley que se tramita en el senado y que pretende regular el futuro negocio de la Televisión Digital. En efecto, el pasado 6 de abril después 2 años de tramitación la cámara de diputados por holgada mayoría aprobó el proyecto de televisión digital, por lo cual se encuentra hoy en el senado para su aprobación. Ahora bien, si Ud. no se enteró es porque a la mayoría de los medios no les interesa que se ventile mucho el asunto, no se les vaya a echar a perder el negocio, situación que de aprobarse el cuerpo legal permitirá a las emisoras televisivas cobrar a los usuarios por sus transmisiones.
Guillermo Bastías 